La Entrevista sobre “Filón de Alejandría y los Estoicos” realizada por la Prof. Dra. Marta Alesso al reconocido filósofo Prof. Dr. Marcelo Boeri, se desarrolló durante el mes de diciembre del año 2020, en modalidad virtual (plataforma Zoom).

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Transcripción

ENTREVISTA AL DR. MARCELO BOERI

“FILÓN DE ALEJANDRÍA Y LOS ESTOICOS”

10 de diciembre de 2020

Palabras iniciales a cargo de Paola Druille

Para comenzar la entrevista sobre “Filón de Alejandría y los estoicos” que disfrutaremos durante la mañana de hoy, queremos saludar a nuestro prestigioso invitado, el Dr. Marcelo Boeri, que aceptó tan amablemente nuestra propuesta de ser entrevistado por la querida Dra. Marta Alesso. También queremos saludar a nuestros auspiciantes, la Asociación Argentina de Estudios Clásicos y la Asociación Argentina de Filosofía Antigua, y a todas y todos los/ las asistentes conectados y conectadas desde distintas partes del ámbito nacional e internacional que han respondido de inmediato a nuestra convocatoria. El encuentro está organizado en el marco del Proyecto de Investigación “La codificación de la ley en los tratados legislativos de Filón de Alejandría” (PICT 2018, dirigido por la Dra. Paola Druille) y el Proyecto de Investigación “Helenismo y actualidad: Filón de Alejandría en la génesis del pensamiento contemporáneo” (dirigido por la Dra. Marta Alesso), ambos radicados en el Instituto Interdisciplinario de Estudios Americanos y Europeos (IDEAE) de la Universidad Nacional de La Pampa (UNLPam). Dentro de este marco entonces se desarrollará la entrevista al Dr. Marcelo Boeri. “Filón de Alejandría y los estoicos” para el conocimiento y el debate académico de temas relativos a las diversas expresiones filónicas y estoicas y sus problemáticas afines.

Curricula leídos por Laura Pérez

Marcelo Boeri es profesor titular en el Instituto de Filosofía de la Pontificia Universidad Católica de Chile.  Fue Investigador Independiente del Conicet, Junior Fellow del Center for Hellenic Studies (Harvard University) y Fellow de la John Simon Guggenheim Foundation. Su área de investigación es la historia de la filosofía antigua (con especial énfasis en epistemología, psicología moral y metafísica en Platón, Aristóteles y el helenismo). Entre sus publicaciones recientes cabe mencionar: Los Filósofos Estoicos: Ontología, Lógica, Física y Ética (Traducción, comentario filosófico y edición anotada de los principales textos griegos y latinos), publicado en Sankt Augustin: por Academia Verlag en 2014 (en co-autoría con Ricardo Salles); “Platonic epistemology and the internalist-externalist debate”, en el volumen editado por B. Bossi, T. Robinson (eds.) Plato’s Theaetetus Revisited, Berlin-Boston: Walter de Gruyter, 2020, 107-129; “Stoic Epistemology”, en Nicholas D. Smith (ed.) Bloomsbury History of Epistemology. Part I: The Ancients, London-Oxford-New York, Bloomsbury, 2019, 187-203, y  el libro Soul and Mind in Greek Thought. Psychological Issues in Plato and Aristotle, Cham (Switzerland), publicado en Suiza por Springer en 2018 (co-editado con Yasuhira Y. Kanayama, Jorge Mittelmann). Marta Alesso es Doctora en Letras (Universidad Nacional de La Plata).  Profesora Titular de Lengua y Literatura Griegas en la Facultad de Ciencias Humanas de la Universidad Nacional de La Pampa (hasta el 31/12/2018).  Directora e Investigadora Responsable del Proyecto de Investigación Científica y Tecnológica “Filón de Alejandría en clave contemporánea” (PICT 2015). Editora de la colección en ocho volúmenes de las Obras Completas de Filón de Alejandría, publicadas por la editorial Trotta de España, que reúne las traducciones del griego antiguo al español de todo el corpus filónico realizadas por investigadores del ámbito nacional e internacional. Editora de los libros Hermenéutica de los géneros literarios: de la Antigüedad al cristianismo (Instituto de Filología Clásica, Universidad de Buenos Aires, 2013), y Mesianismo y política (Editorial de la UNGS, Universidad Nacional General Sarmiento, 2015). Es directora de la publicación periódica Circe, de clásicos y modernos.  Esperamos que nuestra Entrevista al Dr. Marcelo Boeri. “Filón de Alejandría y los estoicos” promueva el diálogo sobre el pensamiento filónico-estoico tan significativo para nuestra cultura occidental.

Marta Alesso

Gracias, Paola, gracias, Laura, y gracias sobre todo a Marcelo que se presta a este experimento que esperamos incorporar definitivamente a la página de Filón. Marcelo Boeri, la primera pregunta que te voy a hacer es una inquietud que yo siempre tuve a nivel personal y espero que la respuesta sirva a nivel general, porque se refiere a la recopilación de fuentes. Ustedes –Ricardo Salles y vos– han hecho este magnífico trabajo, este increíble trabajo, que yo tengo como libro de cabecera (muestra a cámara libro Filósofos Estoicos: Ontología, Lógica, Física y Ética), que es la recopilación de fuentes: es la traducción, los comentarios –que sirven muchísimo– de los filósofos estoicos, referidos a ontología, lógica, física y ética. Porque se sigue manejando y se han manejado durante un siglo los volúmenes de Von Arnim, los Stoicorum Veterum Fragmenta, que, como digo, tienen más de un siglo de existencia, aunque ya sabemos que el trabajo de Von Arnim tiene imperfecciones notables. Por ejemplo, por un lado adjudica erróneamente a ciertos filósofos estoicos doctrinas que no les pertenecen y, por otro, existen ciertos textos de relevancia que no están incluidos en la colección. Para subsanar muchos de estos errores, en 1987, Anthony A. Long y David N. Sedley publicaron su propia colección, marcando otro hito en los estudios del estoicismo. Y después tenemos en 2014 este volumen (el de Boeri-Salles) ¿cómo se hace? ¿cómo se llega a esta recapitulación de fuentes? porque el problema es que se adjudican a veces a Crísipo, a Zenón –cuando está perdida la fuente real– fragmentos que yo encuentro en la obra de Filón ¿cómo se realiza ese trabajo de recopilación de fuentes, Marcelo?, esa es la primera pregunta.

Marcelo Boeri

Bueno, muchas gracias, sobre todo mi agradecimiento a Marta Alesso, Laura Pérez y Paola Druille por la invitación y mi agradecimiento a las personas que están conectadas, seguramente con cosas mejores para hacer en esta mañana de jueves. ¡Bien! en realidad esto empezó, digamos, como un proyecto mucho más modesto y con el tiempo se fue complicando. Todo empezó en una tarde muy calurosa en Buenos Aires –en mi casa de Buenos Aires– conversando con mi colega Ricardo Salles, hace muchos años, para ser más precisos en diciembre del año 1998, para que se den una idea. Ahí empezamos a hablar del proyecto: hacer una modesta selección de textos de la física, la ética y la lógica del estoicismo antiguo y medio, sobre todo lo que es la parte del estoicismo que se conserva de manera fragmentaria; porque del así llamado “estoicismo tardío o imperial” tenemos algo parecido a obras completas. Allí destaca sobre todo la obra de Epicteto, de quien tenemos las Disertaciones y el Enquiridión y, naturalmente, las Meditaciones de Marco Aurelio. Bueno, esto se fue complicando y en algún momento se nos ocurrió incluir los textos griegos, pero no solo los textos griegos sino también un aparato crítico y, además de la traducción, pensamos que había que hacer un comentario. Esa tarea nos llevó casi catorce años y medio. Naturalmente, no era lo único que Ricardo y yo hacíamos, en el medio hacíamos otras cosas, como casi todo el mundo, pero bueno, fue un trabajo de casi catorce años y medio. El libro apareció en enero/ febrero de 2014, hace ya más de seis años. Pero mirá, yo voy a reivindicar al profesor Von Arnim, aunque lo que vos dices en algún sentido es cierto. Visto desde aquí, desde nuestro tiempo, la obra está llena de imprecisiones, que no serían toleradas si uno las cometiera. Pero la obra de Von Arnim tiene la frescura de las de las obras pioneras y, en general, la manera en que agrupa los textos, el modo en que agrupa temáticamente los textos. Es algo que nosotros hicimos inspirados en Von Arnim, también en la obra de Long-Sedley, que tiene como característica ser un modelo distinto, pero también en la obra de Hülser (Die Fragmente Zur Dialektik Der Stoiker), este filólogo notable que en 1987/ 1988  publicó una obra en cuatro volúmenes, concentrados sobre todo en la dialéctica histórica. Es una obra gigantesca, cada uno de esos volúmenes tiene no menos de quinientas o seiscientas páginas. Pero, claro, la obra de Von Arnim tiene formalmente muchas dificultades y una de las dificultades es que las ediciones críticas de los textos que maneja están superadas, cualquier cosa que eso signifique. Para que se den una idea ustedes, la edición crítica que Von Arnim maneja de Diógenes Laercio es de fines del siglo diecinueve y comienzos del veinte. Nosotros utilizamos –sobre todo en el momento en que estábamos trabajando– la edición crítica de Marcovich, que fue después muy objetada, publicada en 1999 por Teubner. En años recientes apareció la edición crítica del profesor Tiziano Dorandi, en Cambridge, que es bastante mejor. Pero tendría que haber otra entrevista para hablar de eso. En todo caso, para contestar –o tratar de contestar de una manera muy rápida y general a tu pregunta– hay algo de locura en todo esto, porque el problema que nosotros tenemos empieza con los textos del estoicismo antiguo, es decir desde la época de la aparición misma de la escuela, con Zenón de Citio, al comienzo del siglo tercero. Se dice que Zenón de Citio llega a Atenas aproximadamente entre el año 312/ 310 a.C. Aristóteles lleva muerto unos  diez años –para que más o menos nos ubiquemos– y fundan su escuela su grupo de estudiantes unos siete o diez años después de llegar Zenón a Atenas. El estoicismo antiguo tiene esas tres figuras representativas: Zenón, Cleantes y Crisipo; luego en el medio hay otras figuras que se supone que son menores porque las líneas que nos han llegado de sus autores son todavía más escasas. Entonces, cuando uno empieza a examinar la tradición indirecta, que es la tradición que tenemos que usar para reconstruir todo eso, se encuentra con autores tan disímiles como Séneca, Tertuliano, Nemesio, Alejandro de Afrodisia, Galeno, Diógenes Laercio, Plotino, Simplicio, Plutarco, Estobeo, Sexto Empírico. Es una locura, porque lo que uno encuentra ahí es no solo el hecho de que hay autores latinos –que naturalmente escriben el latín– sino también autores griegos –que por supuesto escriben en griego– que a veces dicen cosas muy parecidas y parecen estar leyendo el mismo texto. Pero a veces dicen cosas ligeramente diferentes y a veces dicen cosas bastante diferentes. Entonces es muy difícil evaluar la evidencia textual. Una desventaja muy grande tiene Von Arnim, es verdad, con todo el respeto que te digo le tengo al profesor Von Arnim, por la obra que hizo y en el momento en que la hizo, pero nosotros teníamos la ventaja de que existía su libro. En aquellos años yo me compré mi primera computadora en Buenos Aires en el año 1996, cuando recién estaba apareciendo internet, entonces eso ayuda mucho, naturalmente. La dificultad –una de las dificultades más graves a mi juicio– que tiene la obra de Von Arnim es que corta los textos de una manera muy extraña, por decir lo menos. Te corta unas líneas y no sabés de dónde vienen, entonces no se entiende cuál es la tesis, no se entiende cuál es el argumento. Entonces lo que tratamos de hacer con Ricardo Salles –eso es algo que ya teníamos bastante claro, a comienzos del año 1999, qué horror, hace más de dos décadas– es que es que había que ampliar los textos, para que se vea el contexto y cuál es el problema que se está discutiendo, para que la tesis y el argumento queden más claros. Eso es lo que tratamos de hacer en realidad, modestamente, porque yo no me atrevo a decir que lo que nosotros incluimos en ese libro es toda la evidencia textual que habría que considerar. Hay otras obras, de Galeno por ejemplo. Galeno es un autor particularmente importante, y muy idiosincrático en muchos sentidos, porque es un individuo que tiene formación filosófica pero además era médico. Se pelea todo el tiempo con los estoicos, pero muchas veces –es interesante, igual que Filón de Alejandría– incorpora varios esquemas explicativos propios del estoicismo. Ideológicamente, Galeno –igual, creo, que Filón de Alejandría– no coincide con el abc de la ontología histórica, pero hay algo que es interesante en general en estos autores que suelen ser críticos. El caso de Galeno es extremo, porque se queja mal; no los insulta, pero casi. Plutarco sí los insulta. Pero lo que es muy interesante es el hecho de que incorporan estos autores –que son muy críticos– terminología estoica y modos explicativos estoicos. Eso es muy evidente en el caso de Filón, en el caso de Galeno también, pero también en el caso de Plotino, por ejemplo, que no los menciona por su nombre una sola vez a los estoicos, pero hay pasajes completos de las Enéadas donde es evidentísimo que está discutiendo con una tesis estoica y, además, esto que te digo, incorpora terminología y el esquema conceptual que está detrás de esa terminología, por ejemplo, la noción estoica de συμπάθεια, esta idea estoica de que el cosmos es una entidad continua, sin fisuras. Esta palabra συμ-πάθεια es siempre es tan difícil de traducir literalmente: algo así como co-afectividad, cualquier cosa que eso signifique y dicho de esta manera tan general ahora. Pero la noción de συμπάθειαque aparece testimoniada por casi todas las fuentes importantes del estoicismo antiguo y medio –y que después reaparece en los estoicos posteriores– es una noción muy importante para hablar de la continuidad del cosmos, como esta entidad que no tiene fisuras, en fin, esto dicho una manera muy rápida y muy general. Entonces, lo que nosotros tratamos de hacer fue eso. Al comienzo tuvimos muchas dificultades porque había que viajar para conseguir las ediciones críticas. Pocos años después de aparecido internet empezaron a aparecer –como ustedes saben– esos sitios fantásticos como el archaic.org, donde uno encuentra los pdf de las ediciones críticas de Teubner, de fines del siglo diecinueve y principios del veinte, de los textos de Galeno y de otros autores que nosotros utilizamos. En algún momento nos dimos cuenta que se podía bajar el pdf, imprimirlo, y se podían leer los aparatos críticos. Nuestra edición no es en sentido estricto una edición crítica, desde luego, porque nosotros no examinamos manuscritos, salvo en dos casos de textos de Galeno. Lo que hicimos fue comparar las ediciones críticas más autorizadas, todos los aparatos críticos con las variantes textuales y tomamos decisiones y armamos un modesto aparato crítico para todos y cada uno de los de los textos. Pero lo nuestro no es una edición crítica en sentido estricto, reproducimos el texto y compusimos finalmente un texto. Eso nos tomó muchos años. Cuando yo me mudé a Chile, en enero de 2003, a partir de ese año Ricardo viajaba dos veces al año a Chile y yo viajaba dos veces al año a México. Pudimos hacer eso por la situación del momento y, bueno, él estaba acá dos semanas o yo dos semanas allá. Eran unas sesiones de trabajo que empezaban a las diez de la mañana y eran las diez de la noche y seguíamos con esta locura, tomando vino, tequila y todo lo que se puedan imaginar. Hubo años de un trabajo de una intensidad que fue verdaderamente inmensa. No volvería a hacerlo.

Marta Alesso

Bueno, valió la pena. Marcelo, yo seguiría con este tema porque me encanta, me preocupa, siempre lo medité. Pero hay otras cosas muy interesantes que yo te quiero preguntar. Por ejemplo, nos mandaste un artículo para la revista Circe que se publicó ayer –después te voy a pasar el link de la revista electrónica de mi Universidad, ahí, basado en el tratado Sobre la indestructibilidad del mundo, ves el modo en que Filón incorpora ideas platónicas en su lectura del Pentateuco. Algo dificilísimo de explicar porque, creo yo, que no se trata de un sincretismo, sino que Filón le da al texto mosaico una precedencia cronológica absoluta, como que es el padre de todas las expresiones filosóficas griegas, entre ellas del platonismo. Lo que sucede, me parece a mí –por supuesto que lo explicarás mucho mejor–, que utiliza un léxico estoico para explicar las ideas platónicas ¿puede ser? Bueno, esto que dijiste vos, que a veces Filón no está de acuerdo con el estoicismo en su fundamento, en ciertos fundamentos, pero utiliza un léxico estoico, para explicar el platonismo que subyace en su lectura alegórica del Pentateuco.

Marcelo Boeri

Mi conocimiento de Filón es más bien aproximado. Ustedes son las expertas en Filón de Alejandría. Yo ingresé al proyecto Philo Hispanicus en el año 2003, después de una visita de José Pablo Martín a Chile, cuando vino a dar un par de conferencias y después de una comida –y varias copas de carmenere chileno– terminó convenciéndome de que traduzca un par de pasajes, un par de textos, un par de obras de Filón y en ellos trabajé para la colección: en el tratado Sobre la indestructibilidad del mundo, en el tratado Sobre la Providencia y, después, en coautoría con Ricardo Salles y Andrea Lozano, en el tratadito este, tan interesante por razones distintas, Todo hombre probo es libre o Toda persona proba es libre. Este último es un texto muy interesante por distintas razones que podemos conversar en un rato más. Pero quiero dejar esto en claro, porque puede ser muy importante para ver cómo leo yo a Filón de Alejandría. Para mí, Filón es realmente un autor extrañísimo, eso se deriva naturalmente de mi ignorancia del pensamiento hebreo. Ahora bien, el tratado Sobre la eternidad del mundo o Sobre la indestructibilidad del mundo –porque la palabra que usa Filón quiere decir eso– es interesante, porque ahí hay una parte donde Filón argumenta platónicamente o sobre la base de algunas tesis y argumentos importantes que aparecen en el Timeo de Platón, pero también se vale de muchos ingredientes estoicos. Es un hecho indiscutible por parte de los expertos en Filón –por lo menos, los que yo investigué en los últimos diez o doce años, los estudiosos alemanes de fines del diecinueve, así como, naturalmente, el libro de Runia, tan importante sobre Filón de Alejandría–, es un hecho casi indiscutible, digo, entre los expertos en Filón y no en alguien como yo, que llega a Filón por una vía más bien indirecta y a propósito de otros intereses (mis intereses básicos en Filón son usar algunas obras de Filón como fuente del estoicismo antiguo), es un hecho indiscutible el platonismo de Filón. Hay muchas razones para entender por qué Filón está ideológicamente –quiero decir, filosóficamente– cerca de Platón y el platonismo. Es mucho más difícil explicar el estoicismo de Filón. Ahora, a mi juicio, leyendo el tratado de Sobre la indestructibilidad del mundo no hay la menor duda de que Filón toma distancia de los estoicos, los critica, los objeta, pero muchas veces, de nuevo, hace esto que mencionaba a propósito de Galeno y de otras fuentes estoicas: incorpora terminología estoica y a veces acepta algunas tesis estoicas, como por ejemplo la caracterización estoica del tiempo. Además, interpreta algunas teorías estoicas y se constituye en una fuente muy importante. Eso ya está en el libro de Von Arnim, el de 1903, el segundo volumen, que muchas veces cita pasajes de Filón de Alejandría. Nosotros en nuestro libro, con Ricardo, citamos textos del Filón no menos de veinticinco veces, a propósito de problemas distintos, no solo del tratado Sobre la indestructibilidad del mundo, también de las Alegorías de las leyes hay tres o cuatro citas, del tratado este –rarísimo para mí– Sobre los querubines, del tratado Sobre Josefo, donde está el abc de la explicación de la noción estoica de la ley natural, del tratado Sobre la creación del mundo según Moisés, en fin, de Sobre la inmutabilidad de Dios, del tratado Sobre la migración, en fin, son algunos de los tratados que ahora tengo anotados acá o que me acuerdo. Pero sí, citamos no menos de veinticinco pasajes, algunos más o menos extensos, entre otras razones, porque Filón –y esto es bastante claro, hay consenso entre los especialistas en Filón de Alejandría, que no es mi caso, repito– evidentemente todavía tiene –o muy probablemente tiene– acceso a ciertos resúmenes, o a ciertas partes de algunos libros estoicos que se perdieron para nosotros. Filón trabaja nada menos que –como todo el mundo sabe– en la biblioteca de Alejandría, o sea que tiene ahí un centro de investigación y un acceso a la evidencia textual que nosotros no tenemos. Volviendo al punto original, el platonismo de Filón es casi un hecho indiscutible: lee el Pentateuco valiéndose, haciendo uso, del Timeo de Platón. Y hay dos o tres cosas que Platón argumenta en el Timeo que, yo creo, a Filón le vienen como anillo al dedo. Una de las tesis básicas que aparece en el Timeo y que Filón incorpora como propia es la tesis de que, aunque el cosmos es una entidad producida –o creada, según se interprete ahí el verbo ποιέω–, puede ser no destructible porque Dios así lo desea y esta es una afirmación que aparece casi textual en un pasaje del Timeo de Platón que Filón cita entre líneas y que después se interpreta, naturalmente. No hay que olvidar además que Filón era un hebreo que probablemente no sabía tanto hebreo, era un hebreo helenizado, que muy probablemente leía el Antiguo Testamento en la traducción de los Setenta. La enorme ventaja de Filón, como de muchos otros, es leer la tradición griega en griego, naturalmente, que es su lengua natal. El griego de Filón, creo yo, tiene aspectos por los que se podrían analizar los tratados de Filón desde el punto de vista literario. Es un griego muy bonito, lleno de aticismos. Se me ocurre a mí pensar que está tratando de emular a veces algunos giros platónicos. De hecho utiliza expresiones platónicas bastante evidentes. Pero bueno, lo interesante de este tratado (Sobre la indestructibilidad del mundo) es que utiliza a Platón para tratar de explicar de un modo científico o cuasi filosófico algunos pasajes del Pentateuco. Y eso es muy interesante, porque muestra a alguien que ha leído más a Platón que a Filón –como es mi caso– que él además está tratando de interpretar, de llegar a una interpretación más o menos razonable de los textos de Platón, pero siempre naturalmente hay una tendencia para tratar de mostrar que, en fin, está bien lo que dicen estos grieguitos, pero bueno, esto ya lo visualizó Moisés y todos los sabios hebreos, etcétera. Pero está bien hacer ese tipo de conexión, porque finalmente Filón es un hebreo helenizado, de cultura griega, y un fiel representante de esa cultura y el acceso que tuvo Filón a una cantidad de textos que para nosotros se han perdido es realmente bestial. O sea, Filón no solo es importante para la reconstrucción de varias teorías estoicas, como por ejemplo la teoría estoica de la ley natural, esto es, esta ley supra positiva que parece tener –en la conceptualización que hace el estoico Crisipo, sobre todo– un valor moral, el valor de un criterio para establecer la moralidad, una idea que es completamente extraña desde luego para nosotros, que en mi opinión somos hijos de la edad moderna. En esa época, lo que los filósofos tratan de hacer es mostrar que una cosa es el reino de la naturaleza y otra cosa es el reino de la moral. O que en la naturaleza se da el ser y en la moralidad se da el deber. Filón para nosotros no solo es importante para reconstruir ese tipo de problemas, que tienen que ver con el problema de la ley, que yo sé que es lo que les interesa a ustedes en su proyecto de investigación. También es muy importante a veces para entender algunos aspectos importantes de la semántica estoica, o sea la teoría estoica del significado. En esa distinción, que sabemos que es netamente estoica, hay por lo menos dos o tres pasajes, en distintas obras de Filón, por ejemplo en el tratado Vida de Moisés, en el libro segundo, entre el §127 y §129, esa distinción estoica entre el lógos interior y el lógos pronunciado. Esa es una es una tesis estoica muy importante en el contexto de la semántica estoica y ahí, en una página más o menos, describe y trata de explicar esa tesis estoica. Introduce algunos elementos teológicos. A los que venimos de la filosofía nos incomoda un poco por supuesto: elementos teológicos con un sentido judío, hebreo… y uno tiene que ir a ver el Antiguo Testamento para tratar de entender un poco mejor de qué está hablando. Pero lo interesante en Filón es que es un lector atento –muy atento– que además hace un esfuerzo por entender y por interpretar. Nosotros sabemos que esa teoría es estoica, porque aparece reproducida en fuentes no hebreas, en otras fuentes griegas, como por ejemplo Porfirio y algún otro autor, y que está directamente atribuida sobre todo a Crisipo. Entonces el papel, el rol que desempeña Filón de Alejandría en la tradición de algunas teorías estoicas, es muy importante en varios sentidos. Filón también interviene, por ejemplo, en una teoría estoica fundamental, que se estudia en el contexto de la ética y la política estoica, que es la teoría de la así llamada οἰκείωσις. Como todo el mundo sabe, es un término muy difícil de traducir, la palabra tiene que ver con οἶκος o con οἰκία, la “casa”. En general se suele traducir por “familiaridad” o por “apropiación”. Es una tesis que aparece planteada y desarrollada sobre todo en el libro siete de las Vidas de Diógenes Laercio, en §§ 85 a 88. Es la tesis según la cual el animal tiene un impulso primario a su propia constitución y auto conservación, pero eso en el animal humano puede tener una proyección al contexto social. Esto es lo que algunos intérpretes llaman la οἰκείωσις social, esto es, la idea de que en algún momento los seres humanos podemos pasar del auto interés egoísta a un auto interés inscrito en el trasfondo social. Es decir, la manera en que uno se puede desarrollar como ser humano y como animal, pero en un contexto en que el autodesarrollo coincida con el desarrollo de los demás. Filón tiene unas interpretaciones muy peculiares de la noción de οἰκείωσις, pero claramente está pensando en la οἰκείωσις estoica. Lo que le molesta a Filón es el primer estadio de la οἰκείωσις, que está más bien anclada en el lado instintivo de la animalidad humana, eso le molesta un poco, pero claramente él de nuevo ahí está desarrollando una idea que aparece fuertemente argumentada –y muy claramente desarrollada– en estos textos de Diógenes Laercio, pero también en un estoico  del siglo uno, Hierocles, del cual conservamos unos fragmentos bastante completos que ha editado y traducido completos al español mi colega y amigo Javier Aoiz, en España, en el año  2014, en el mismo año en que apareció nuestros libro con Salles. En fin, eso es para dar una idea muy rápida y general. Si uno va a los detalles, Filón –como dije– con mucha frecuencia toma distancia de ciertas teorías estoicas, como por ejemplo el problema de la διακόσμησις, esta idea estoica tomada una vez más de Platón por parte de los estoicos. La διακόσμησις es algo así como la reorganización cósmica después de una supuesta destrucción del cosmos, como si el cosmos tuviera ciclos que duran una cantidad equis de años y hay un momento en que el cosmos se incendia o se destruye y después se reorganiza de nuevo cósmicamente. Esa es una idea que ya está en los diálogos de Platón, sobre todo en los diálogos tardíos. Pero una cosa muy interesante es que Filón de Alejandría se da cuenta de la conexión directa que hay entre el estoicismo y Platón. Filón advierte muy claramente ese tipo de conexión, que en principio pareciera una relación un poco rara, en el sentido de que de que los estoicos, desde el punto de vista ontológico, son fisicalistas, son materialistas o corporeistas. Todo lo real es de naturaleza corpórea y eso naturalmente aleja a los estoicos de Platón y de toda la tradición platónica, de la cual desde luego Filón forma parte. Pero desde el punto de vista cosmológico y ético, los estoicos son platónicos en un ciento por ciento y Filón se da perfectamente cuenta de esto. Eso es muy notable. Entonces yo me lo imagino a Filón haciendo ese tipo de comparaciones y de evaluaciones, por así decir, en un mar de evidencia textual que él tiene que haber tenido, mucho más amplia que la que tenemos nosotros. Y la que tenemos nosotros es casi inabarcable. En fin, quizás me fui un poco por las ramas y sin agotar el tema.

Marta Alesso

Marcelo, a mí me quedaron clarísimas un montón de cuestiones muy bien explicadas. Pero ya que mencionaste el tema, respecto de la ley de la naturaleza –o ley natural– como primeramente estoica –o fundamentalmente estoica– quiero saber, porque nosotros aludimos continuamente a ciertos neologismos, sobre el término κοσμοπολίτης, si es un invento, un neologismo de Filón. Hasta donde yo sé, tres veces Von Arnim se lo adjudica a Crisipo.  O sea, el término κοσμοπολίτης es estoico y está en relación con esta ley de la naturaleza, porque esta ley organiza el cosmos –si bien habrá diferencia, por cierto, entre la idea estoica primigenia y la idea filónica–. Filón designa como “cosmopolita” primero a Adán, luego a Moisés, y después de todo ciudadano del mundo que avanza en la sabiduría. Esta idea casi que es cristiana más que judía, pero en fin, quisiera que me explicaras, cómo aparece esta idea de cosmopolitismo en los tratados filosóficos que has trabajado.

Marcelo Boeri

Ciertamente, la palabra “cosmopolita”, –κοσμοπολίτης en griego– es un neologismo de Filón. Hasta donde yo sé, no se encuentra en ningún otro texto griego entre los siglos dos antes de cristo y los siglos cinco o seis después de cristo. Nosotros tenemos autores, como los filósofos Filópono y Simplicio, comentadores griegos de Aristóteles, que son fuentes importantísimas también del estoicismo antiguo y medio, sobre todo por el lado de la lógica y la epistemología…y algunas cuestiones de física también. Sin duda “cosmopolita” es un neologismo de Filón y en las fuentes estoicas, es esta la idea del cosmopolitismo: el ciudadano o la ciudadanía del mundo asociada a la ley natural. Está en los textos de Diógenes Laercio, en el libro siete, en ese pasaje que mencioné a propósito de la οἰκείωσις, en siete párrafos inmediatamente después. En Vidas 7, 85-88, Diógenes Laercio introduce la cuestión de la ley universal, después se corrige y dice “ley natural”, que es distinta de las leyes particulares, de las póleis particulares, etcétera. Ese contraste entre polis universal y póleis particulares aparece sobre todo en el tratado de Filón Sobre Josefo (estoy mirando en otra pantalla que tengo acá, todo de memoria no me puedo acordar). Es en Sobre Josefo la referencia, es el pasaje 22, creo. Es el pasaje donde Filón, muy estoicamente a juicio de mucha gente, incluido el profesor Von Arnim, distingue entre la ley universal general o cósmica –o natural– y las leyes particulares. Ahí Filón dice que las leyes particulares, en el sentido de las leyes positivas que gobiernan las póleis particulares de hecho existentes son especies de apéndices de la ley universal. Entonces, claro, la idea es que el verdadero ciudadano, la verdadera ciudadanía, es cuando uno llega a ser de modo efectivo, ya no ciudadano únicamente de su propia pólis, sino un ciudadano del cosmos y de ahí lo de κοσμοπολίτης, que es, efectivamente, un neologismo de Filón. Yo estuve explorando eso, creo que por más de dos o tres meses, y me digo: no puede ser que Filón solo haya hablado de esto –e infelizmente para mí– sí, es el único. Me hubiera gustado ver reproducida esa palabra en algún autor anterior. Pero, bueno, Filón es bastante temprano, nace más o menos en el 10 o 15 antes de Cristo. Entonces es una fuente muy importante también, porque no está tan lejos de los estoicos, es unos doscientos años posterior a los estoicos. Está en ese pasaje del tratado Sobre Josefo esa distinción, donde es muy clara, y hay otros pasajes paralelos, que aparecen en el tratado Sobre la creación del mundo, y en las Alegorías de las leyes, etcétera. Esta es una teoría crucial realmente, que introduce –si uno quisiera analizar el problema desde el punto de vista de la teoría política, si pensamos que en el estoicismo, igual que en Aristóteles y en Platón cambiando lo que hay que cambiar, hay algo parecido a lo que nosotros entendemos por filosofía política– un cambio, hay un cambio que introduce el estoicismo en ese sentido. Y es absolutamente crucial, porque lo que aparece en el estoicismo –y que creo que es algo completamente nuevo y que Filón testimonia–  es la idea de que en los seres humanos hay una inclinación natural hacia lo bueno y lo bueno coincide con la virtud, pero también coincide con la ley natural. Esta es una idea que mucha gente todavía hoy en día atribuye a Aristóteles. Yo creo que eso es un error craso. En fin, eso puede ser motivo de otra conversación, pero esa es una idea muy estoica, inspirada de nuevo en Platón, en un pasaje notable del Filebo de Platón y también del Timeo. Aunque los estoicos la explotan después hasta la náusea, es en realidad la idea muy platónica, que se encuentra en el Timeo, en el Filebo o en algún pasaje del Sofista de Platón. La idea según la cual nosotros, cada uno de nosotros, como seres humanos, somos expresiones micro cósmicas de la razón universal, que coincide con la ley universal. Esa es una idea que está claramente adelantada por Platón y que después los estoicos, como digo, explotan hasta la náusea. Entonces acá hay tres o cuatro nociones que se dan siempre, conectadas de un modo muy íntimo: la noción del lógos, de la razón, la noción de ley, nómos y, bueno, asociado a eso la noción de una pólis universal, el cosmopolitismo, finalmente.

Marta Alesso

La idea también estoica, me parece a mí, aunque uno la percibe como socrática, de que el camino del bien es el camino del conocimiento, se expresa especialmente en Todo hombre probo es libre, que vos trabajaste ¿es así,  Marcelo?

Marcelo Boeri

Sí, claramente. Como yo comenté recién, aunque los estoicos son anti platónicos desde el punto de vista ontológico, porque para los estoicos lo verdaderamente real son los cuerpos, concretamente los cuerpos tridimensionales –aunque ellos tienen después una caracterización del cuerpo un poco más sutil, cuando definen un cuerpo como aquello que es capaz de producir una acción y de recibirla– una idea muy platónica, que está en el Teeteto y el Sofista –además de la cosmología estoica, que abreva fundamentalmente en el Timeo, en el libro diez de las Leyes de Platón y también en pasajes muy importantes del Filebo– en los estoicos, es su teoría moral. En teoría moral, la ética estoica tiene una raigambre muy fuertemente socrático-platónica, y digo socrático-platónica porque, como todo el mundo sabe, el Sócrates del que hablamos es el Sócrates de Platón. También del de Jenofonte y de un modo más indirecto, del de Aristóteles. Porque a pesar de lo que dijo un presidente que tuvimos en Argentina, que decía haber leído las obras completas de Sócrates, Sócrates no escribió nada, hasta ahora no hay ninguna evidencia de que lo haya hecho. Entonces sí, claramente los estoicos son fuertemente socrático-platónicos. La ética estoica tiene un perfil fuertemente socrático, en el sentido de una terminología que mucha gente ya no quiere utilizar, pero a los fines didácticos me parece que todavía puede servir: la ética socrática. La ética estoica suele ser fuertemente socrática en el sentido de los diálogos tempranos de Platón –o algunos de ellos– fundamentalmente el Menón, el Gorgias, el Protágoras, algunos pasajes del Laques y algunos pasajes del Eutidemo de Platón. Esos textos tienen una presencia fuertísima en el abc, digamos, de la de la ética estoica, cuando los estoicos distinguen entre bienes, males e indiferentes, una idea que aparece acá en Todo hombre bueno es libre, el Probus, el tratado de Filón. Y la idea esta estoico-filónica, socrático-platónica, está desarrollada en ese tratado, según la cual el conocimiento, que es lo que hace buenos o mejores a los seres humanos, es condición de un carácter libre y noble. Esa es una idea que aparece desarrollada en muchos pasajes de Jenofonte, particularmente en los Recuerdos de Sócrates, pero también en varios pasajes de los diálogos platónicos que acabo de mencionar. Ese es uno de los temas centrales de este tratado de Filón, este enfoque que presupone una verdadera redefinición de los bienes, algo que Platón ya había hecho de una manera muy clara en el Gorgias, donde Platón ya lee, ya distingue, estos tres items ético-morales: los bienes que son las virtudes, los males que son las κακίαι, los vicios, y los indiferentes. Ese tipo de terminología aparece en algún pasaje del Gorgias, y también del Eutidemo. Los estoicos lo que hacen es tomar esa idea, esos conceptos, digamos, y todo lo que está detrás de esos conceptos y explotar esa idea hasta el hartazgo. Para los estoicos, efectivamente, hay males, bienes, e indiferentes. Los estoicos están dispuestos a argumentar que por ejemplo hay cierto tipo de items o de cosas morales –digo items para no decir la palabra cosa, pero no se me ocurre algo mejor– hay cierto tipo de cosas que no son ni buenas ni malas, οὐδέτερα, no son ni lo uno ni lo otro, no son ni bienes ni males, por ejemplo, salud y enfermedad, riqueza y pobreza. Claro que los estoicos aclaran que los seres humanos preferimos ser ricos que pobres, estar sanos que enfermos, sentir placer que dolor, pero desde el punto estrictamente ético, según los estoicos, ni la riqueza ni la salud ni el placer son decisivos ni para la felicidad ni para la infelicidad de la gente. Entonces, en ese sentido son indiferentes desde el punto de vista moral, pero por naturaleza preferimos el placer y no el dolor, la riqueza y no la pobreza, la reputación y no la ausencia de reputación. Esos son ejemplos típicos de indiferentes estoicos. Pero este tratado de Filón, Todo hombre bueno es libre, explota esta idea de que de que lo que hay que hacer para entender qué es algo bueno es hacer una verdadera redefinición de los bienes. Y acá aparece de nuevo la figura, la sombra de Platón, en esa idea que tiene Platón, ya en un pasaje central del Menón, donde Platón distingue lo que nosotros solemos llamar, con un lenguaje contemporáneo, que no está en Platón, la diferencia entre lo que es bueno por sí mismo y aquellas cosas que son buenas pero en lenguaje condicional, en el sentido de decir que la riqueza puede ser algo bueno, pero dependiendo del uso que uno haga de ella. Esa es la idea que está en el menú de Platón. Yo haré un uso apropiado, razonable, de la riqueza, porque además de riqueza tengo conocimiento. Ese es el tipo de ideas –o una de una idea importante– que aparece en este tratado de Filón (termino con esto muy rápido), que presupone, como digo, esa verdadera redefinición de los bienes, que los identifica con el conocimiento y la virtud, siguiendo esa tesis atribuida a Sócrates por Platón, pero también por Jenofonte, según la cual hay una identificación entre ἐπιστήμη y ἀρετή. Hay una identificación entre conocimiento y virtud, una tesis socrático-platónica, que los estoicos hacen suya. Entonces, claro, yo no puedo ser virtuoso si al mismo tiempo no tengo conocimiento. La gran pregunta es qué quiere decir ahí ἐπιστήμη, es algo que los estudiosos de Sócrates vienen discutiendo hace unos sesenta o setenta –o quizás más– años: qué quiere decir “conocimiento” cuando tú identificas el conocimiento con ese estado o disposición al que los griegos llaman ἀρετή. Entonces, claro, es esa idea de que la verdadera riqueza es un bien y la verdadera pobreza un mal. Esto aparece así en algún pasaje de este tratado de Filón, pero también en otras fuentes estoicas griegas y también latinas, por ejemplo, en algún pasaje de una Carta de Séneca a Lucilio. La verdadera riqueza es un bien –el adjetivo “verdadera” es decisivo– y la verdadera pobreza un mal, la verdadera libertad es un bien en tanto que la verdadera esclavitud un mal. Por eso, solamente el bueno, o el virtuoso, o el excelente –Filón, Diógenes Laercio y varios otros dicen en griego σπουδαίος– es rico y libre, en tanto que el φαύλος, el vil, un sujeto despreciable, es por el contrario, pobre, ya que está privado de las inclinaciones hacia la verdadera riqueza, siendo la verdadera riqueza la virtud y el conocimiento, y, a causa de una disposición servil en él, es un verdadero esclavo. Εsta es una idea, como digo, que se encuentra en los Recuerdos de Sócrates de Jenofonte, también en algunos pasajes de Platón, en algún pasaje del Eutidemo y también del Gorgias. Pero esto recuerda a un texto de Platón (termino con esto), si no me equivoco, del libro quinto de la República de Platón, donde dice que es completamente innecesario que los perfectos guardianes de sus póleis tengan oro y plata, para qué quieren el oro y plata que viene de los hombres, si tienen el oro y la plata que vienen de los dioses. Imagínense que uno va y se para enfrente de una legislatura de cualquier país y les grita esto los políticos: “para qué quieren el oro y la plata que viene de nuestros impuestos si tienen el oro y la plata que viene de los dioses, que es el conocimiento”. Esto es un chiste de Platón, pero es un chiste mortal, que tiene todavía una vigencia preocupante.

Marta Alesso

Bueno, la verdad, Marcelo, interesantísimo, podríamos estar toda la tarde, la verdad.

Marcelo Boeri

Podríamos estar todo el día, la verdad. Somos seres finitos ¿no?.

Marta Alesso

Es muy bueno tenerte como profesor, sos muy claro, uno aprende en un rato un montón de cosas.

Marcelo Boeri

Gracias, Marta, sos muy generosa. Yo soy de los que creen que para dar una clase hay que montar una especie de show, una especie de espectáculo. Trato de ser moderado con los espectáculos que monto, pero algunos espectáculos he montado.

Marta Alesso

Es que si uno no es un apasionado de las cosas que enseña no las puede trasmitir. Después viene esa cosa molesta de tener que tomar examen, y poner notas y qué sé yo.

Marcelo Boeri

Una cosa es la simpatía antes de la primera prueba y otra cosa es la simpatía después de la primera prueba.

Marta Alesso

Bueno, Paola, te cedo el lugar por si alguien quiere hacer preguntas.

[Se sucede un fructífero intercambio en que se amplían los temas expresados en la entrevista].

Palabras finales de Paola Druille

Bien, vamos a dar por finalizada entonces la entrevista con unas palabras finales, para cortar finalmente el encuentro que disfrutamos durante la mañana de hoy. Queremos expresar nuevamente nuestro más profundo agradecimiento al doctor Marcelo Boeri. Muchísimas gracias, Marcelo, en nombre mío y el nombre de todo el equipo que ha estado detrás de la organización de esta entrevista. También queremos agradecer a su entrevistadora, doctora Marta Alesso, parte de la organización. Y otra vez a nuestros auspiciantes, la Asociación Argentina de Estudios Clásicos y a la Asociación Argentina de Filosofía Antigua. Queremos agradecer finalmente a todas y todos las los asistentes nacionales e internacionales que decidieron a acompañarnos. Estamos convencidos, como hemos podido escuchar durante la entrevista y los valiosos intercambios que resultaron de la misma, que el vínculo entre el pensamiento de Filón de Alejandría y el de los estoicos es de importancia capital para entender gran parte de la filosofía helenística y su proyección en la filosofía posterior. En este sentido, nuestro encuentro propició el diálogo, no siempre sencillo, entre temas, problemas y conceptos fundamentales del pensamiento filónico y estoico. Ante esto, consideramos que la plataforma virtual zoom constituyó un espacio privilegiado para forjar canales de diálogo académico y permitió conocer los complejos y dinámicos procesos filosóficos de la Antigüedad. Esperamos que nuestra entrevista al doctor Marcelo Boeri, “Filón de Alejandría y los estoicos”, así denominado el encuentro, sea el primero de una serie de diálogos científicos relacionados con nuestro autor y que estos espacios sigan incentivando el intercambio de conocimiento. Muchas gracias a todas y a todos y muy felices Fiestas e inicio del año 2021, que nos encuentre mucho mejor que este a nivel mundial. Podemos hacer un aplauso virtual o, bueno, si quieren, ya ahora pueden abrir sus audios y aplaudir y escucharnos. Muchísimas gracias a todos por conectarse de distintas partes de Latinoamérica con distintos horarios.